Hace algún tiempo que estamos pensando en la posibilidad de traer a elcercano a este psiquiatra que lleva siguiendo S.L., porque cuando habla lo suele hacer con datos investigados. Una charla de este hombre no vendría nada mal, aunque el tema de la moralidad no sea tan atractivo para muchos como cualquier disputa de Sálvame. Hoy nos hemos topado con esta entrevista que le hace DARÍO PRIETO en EL MUNDO y que trascribimos a continuación:
Uno de los ensayos de la temporada es ‘Los peligros de la moralidad. Por qué la moral es una amenaza para las sociedades del siglo XXI’ (Deusto). Su autor no es un nombre habitual en el repertorio de no ficción, sino un psiquiatra de Bilbao que ha analizado con pulso clínico algunas de las grandes cuestiones que se ciernen sobre la sociedad actual: la cultura de la cancelación, lo ‘woke’ o la incapacidad para entender al otro.
- En el prólogo del libro, usted cuenta que tal vez su interés por este tema le surge por su apellido. Pero supongo que hay algo más.
- El hecho de preocuparme por la moralidad me viene de vivir en el País Vasco y de haber vivido el terrorismo de ETA. Yo veía que la gente de la izquierda abertzale, de Herri Batasuna en aquella época, tenía unos principios morales, que le decía a sus hijos: eso no se hace, eso está bien, eso está mal. Y sin embargo, cuando ETA mataba lo justificaba. Personas que, si alguien hace eso en otras circunstancias, dirían que está mal. Y sin embargo, si es alguien de su ideología política o de su grupo les parece bien.
- ¿Qué más le llamó la atención?
- Si tú le preguntas a gente de la calle, te dirá que los que hacen el mal son gente mala. Y yo diría que no, que son gente buena. Desde el principio, no me valía lo de que la gente buena hace el bien y la gente mala hace el mal, sino que me di cuenta de que, en un momento dado, gente buena con principios, como se cree con la superioridad moral o justificada moralmente porque se siente u oprimido o maltratado o víctima de una injusticia, dice: ‘Ahora yo voy a hacer justicia’. La moral está de mi parte y yo puedo hacer el mal. Esto es: violencia moralista. Esa paradoja, que el ser moral pudiera llevar a ser inmoral, es lo que me llevó a investigar sobre este tema. Cómo los buenos también podían hacer el mal dejándose llevar precisamente por sus principios. Dividir el mundo en buenos y malos no tiene ningún sentido, no podemos seguir por ese camino. Porque tanto desde la derecha como desde la izquierda podemos caer en la violencia moralista.
- ¿Pero la moral no sólo tiene un componente negativo, ¿no?
- Correcto. La moral nos hace altruistas, provoca que cooperemos, que luchemos contra la opresión, contra injusticias. Entonces, es una moneda de dos caras y no puedes tener una sin la otra. Los animales no tienen holocaustos ni genocidios ni gulags. Es sólo nuestro. ¿Por qué? Porque los animales matan para comer o por un territorio. Y nosotros somos capaces de matar por ideas. Pero esas ideas pueden estar equivocadas. Cuando a lo largo de la Historia se han hecho barbaridades, ¿cómo puedo estar seguro de que lo que yo creo que está bien realmente lo está? Ése fue mi punto de partida: la duda sobre uno mismo y el darse cuenta cómo dentro de cualquiera de nosotros está la posibilidad de hacer el mal.
- ¿Puede comentar un poco esta degradación que vemos sobre la imagen que tenemos del otro?
- Los seres humanos tenemos un universal antropológico: una tendencia innata a dividir el mundo en «nosotros» y «ellos», nuestro grupo y el grupo exterior, el grupo tribal y el grupo enemigo. Es muy interesante porque las normas morales no son universales, sino que se aplican hasta el límite de nuestro grupo. Un ejemplo: los religiosos y los infieles. Fuera de ahí no rigen esas normas. No hay que matar, pero al enemigo no sólo hay que matarlo, sino que eres un héroe si lo matas. Empecé a leer mucho sobre evolución y sobre cuál podría ser la base de que tengamos ese tribalismo. Y vi que ahora son las tribus ideológicas, derecha e izquierda. Y al que no pertenece a tu ideología, no le aplicas la misma moralidad.
- ¿Diría que ha encontrado puntos en común sobre su trabajo como psiquiatra y el asunto de este libro?
- Hay una conexión, en el sentido de que existe un cierto tipo de pacientes que tienen unas actitudes, vamos a decir, paranoides -pensar que la gente está en contra tuya, que te perjudican, sentirse humillados, ninguneados por la Administración- a nivel individual. Y tienen una sed justiciera de venganza. Pero lo grave de la violencia moralista es que normalmente es en grupo. Y por eso es la violencia más grave: cuando los alemanes van contra los judíos o los turcos contra los armenios. Está respaldado por el grupo, que lo justifica y dice que no sólo eso está bien hecho, sino que es una obligación ser violento contra esa gente porque es la que nos está haciendo el mal. Si hablamos del comunismo, para ellos los burgueses eran los que impedían que se consiguiese la utopía. Eran como un demonio al está perfectamente justificado matar. Por eso a los humanos se nos ha ido de la mano la violencia moralista.
- Para evitar eso, ¿puede ser una salida desahogarse en las redes sociales?
- Están despidiendo a gente de sus trabajos, profesores que se han quedado en la calle e incluso se han provocado suicidios. A ver, nunca se puede decir que un suicidio se deba a una causa única, pero el estrés que ha pasado mucha gente por estas ‘ejecuciones públicas’, por estas difamaciones grupales y estas cazas de brujas es algo tremendo. Y que traspasa al mundo real. No es una broma. Twitter es una especie de tribunal moral. Toca una tecla de la naturaleza humana que es la información social. Es muy importante para los primates como nosotros ver quién se acuesta con quién, a quién le gusta quién, quién es amigo de quién. Para que yo, en ese mundo social, pueda progresar y buscarme la vida. Porque si no te enteras de la información social no vas a ningún sitio. Y como tenemos esta mente moral de ver el bien y el mal y de que las cosas que nos parecen malas las atacamos y no queremos que ocurra, los tuits que tienen un componente moral se retuitean mucho más. Es decir, los que hablan mal del grupo rival, los demócratas de los republicanos o quien sea. Es una máquina de producir indignación para que estés ahí, en la plataforma. Y engancharte, del mismo modo que el cotilleo o las webs porno te enganchan con la sexualidad.
- También le preocupa la utilización torticera de la ciencia, cuando no su degradación, en los actuales debates.
- Algo que se hace continuamente para justificar a los de tu lado es coger la ciencia que te viene bien. Y los datos que vienen bien al otro grupo, pasas de ellos o no valen o no son científicos. No nos damos cuenta de que lo que achacamos a los que piensan diferente… nosotros lo hacemos exactamente igual. En el fútbol, la misma jugada en el área contraria es penalti y en tu área un «aquí no ha pasado nada». Por eso tenemos que estar siempre alerta contra nosotros mismos. Lo otro es apoyarte en sesgos cognitivos que te benefician a ti en cuanto grupo.
- ¿Cómo se materializa esto en el ámbito de la democracia?
- En todo el discurso político y moral la humildad brilla por su ausencia. Tendríamos que poder admitir que podemos estar equivocados. La moralidad es un peligro para la democracia, en el sentido de que estamos convirtiendo todo en valores sagrados. Se supone que la democracia es un juego en el que hay diferentes partidos, diferentes opiniones y diferentes ideas, legítimas todas y a las que votamos. En un momento dado, puedes perder y otro puede gobernar porque saca más votos. Y eso es legítimo. En cambio, en estos tiempos, si tú no piensas como yo, no sólo es que estás equivocado, sino que te pongo el ista -machista, fascista- que quieras. Nos hemos ido a los extremos y ya no podemos estar en desacuerdo de una manera razonable. Ahí se bloquea la democracia, pasamos a algo religioso, en el momento en que te crees en posesión de la verdad. ¿Para qué quieres tú la democracia si yo sé cuál es la verdad? Eso se ha producido en Estados Unidos y también en nuestro país, de una manera alarmante.
- ¿Qué papel cree que han jugado en ello partidos políticos como Podemos?
- Podemos surgió de una indignación generalizada con los partidos tradicionales, pues éstos se habían alejado de los intereses de la gente. Había una insatisfacción ahí muy lógica que recogía todo eso. Pero lo que ha pasado es que, más o menos, ellos han acabado siendo también la ‘casta’ que criticaban. Y volvemos a lo que hablábamos antes: que estamos continuamente señalando en los demás cosas que no nos damos cuenta de que hacemos nosotros.
- Relacionado con esto, resuma, por favor, este otro concepto sobre el que se detiene, el del «alardeo moral» o «postureo ético».
- En las tribus, si te encuentras a alguien en el bosque tienes que saber identificar si es de los nuestros o de ellos, porque te pueden matar a flechazos. Entonces, hay una serie de marcadores de identidad que pueden ser la ropa, los tatuajes que se hacían las tribus primitivas o la lengua. Pero ahora hay un marcador de identidad muy importante, que es la ideología. Nos estamos dividiendo en tribus ideológicas y la sociedad se está fragmentando. La religión tradicional se ha venido abajo, pero muchos datos prueban que en el fondo somos religiosos y que necesitamos, por un lado, sentirnos buenos moralmente, que hacemos el bien, y, por otro, señalarlo: ‘Mira qué bueno soy y mira qué ideas más progres tengo para ligar’. Es decir, la ideología también es como una cola de pavo real para lucirte tú con moralidad. Es lo que más valoramos en una persona, no sólo en la pareja, sino también en los amigos.
- ¿Y qué lugar ocupa aquí el repunte de lo identitario?
- Luego ha venido este pensamiento posmodernista sobre las ideas de la Ilustración. Éstas se basaban en el individuo y decían que los derechos humanos individuales de la persona eran lo más importante. Ahora hemos pasado a que tú vales en función de la tribu o del grupo al que perteneces. Si eres del sexo masculino o femenino, tu raza, tu orientación sexual. Eso provoca que se esté perdiendo la libertad de expresión. Hoy en día defender la libertad de expresión es ya no de derechas, sino de ultraderecha.
- ¿Cómo valora las polémicas sobre la apropiación cultural?
- La cultura es apropiación. El alfabeto lo sacamos de los fenicios y nuestra religión, de Judea. La transmisión horizontal de información de unos a otros es la historia del mundo.
- ¿Se atreve a dar un diagnóstico de la ‘enfermedad mental’ que está sufriendo la sociedad con todo esto?
- Siendo psiquiatra, tengo la sensación -medio en broma, medio en serio- de que nos hemos vuelto un poco locos todos. Cuando veo las noticias muchas veces pienso que está más loca la gente de fuera que la que yo trato. Es esta sensación de que los adultos se han ido de la habitación y los jóvenes están inventando el mundo desde cero y planteándose cosas que ya se han probado y no funcionan.
- ¿Bastaría con pedir disculpas a quien se sienta ofendido y seguir a otra cosa?
- Lo que está pasando hoy en día es que no hay perdón. Lo que dijiste en un tuit hace 10 años queda para siempre. Un comentario machista o racista por el que te disculpaste. La crueldad es tremenda y no hay nada que puedas hacer para evitar que la turba te linche.
- ¿Y qué se puede hacer para intentar arreglar este desbarajuste?
- Hay incluso quien se ha propuesto abolir la moralidad. Pero eso es como querer abolir el sexo o el consumo de drogas. Considero que un paso importante sería intentar no soltar tantos tuits con indignación moral, no intentar echar leña a ese fuego moral que las redes sociales están intentando alimentar continuamente para engancharnos.
- ¿Algo más?
- A nivel político, tal vez se podrían poner en marcha mecanismos, y ya hay algunos, para que se tengan en cuenta las ideas de los demás. Para que parte del programa de propuestas de ciertos partidos, aunque éstos no tengan una mayoría suficiente pero sí cierta representación, tenga que ser negociado. Es decir, que no sea que el ganador se lo lleva todo, sino de que haya que ceder y cooperar. Y tendremos que arbitrar un poco la sociedad para que saque la parte buena de nosotros y tapar un poco la parte mala todo lo que podamos. Pero, claro, un líder político lo tiene chupado para dividirnos y poner a una gente contra otra. Lo difícil es hacer que la gente colabore y trabaje junta por un objetivo.